Гуссенховен, Карлос и Наташа Уорнер, ред. (2002) Лаборатория Фонология 7, Мутон де Грюйтер, Фонология и фонетика 4 (1).

Объявлено на http://linguistlist.org/issues/13/13-2344.html

Гуннар Олафур Ханссон, Чикагский университет.

ОБЗОР

Рецензируемый том содержит избранные статьи, представленные на 7-я конференция по лабораторной фонологии (Неймеген, 2000 г.). это также первый том LabPhon, выпущенный новым издателем, и это изменение, по-видимому, было выгодным по нескольким причинам. в отличие большинство своих предшественников этот том LabPhon доступен в в мягкой обложке, что делает его более доступным, особенно для студенты. Во-вторых, задержка между самой конференцией и явка разбирательства — частый источник недовольства о более ранних томах (см., д.g., обзор LabPhon 5 Марией Табайн в http://linguistlist.org/issues/12/12-1991.html) — уменьшено значительно. Фактически в текущем объеме появилось несколько месяцев. впереди непосредственно предшествующей в серии. Дальше улучшением по сравнению с предыдущими томами LabPhon является то, что все статьи (кроме для комментариев) теперь сопровождается аннотацией, резюмирующей тема расследуется и результаты сообщаются.

Сборник разделен на две части. с фонологическими проблемами с психолингвистической точки зрения (» Часть I: Фонологическая обработка и кодирование »), а вторая адресация отношения фонетики и фонологии в более общем плане (» Часть II: В Лаборатория и в отрасли: связь фонетики и фонологии »).В виде в более ранних томах LabPhon отдельные вклады организованы на блоки по 3-5 статей, где за каждым блоком следует комментарий статьи.

В части I первый блок статей посвящен вопросам, связанным с фонологическому кодированию в производстве, то есть поиску фонологические формы из лексики и построение поверхности представления. Дэниел Джурафски, Алан Белл и Синтия Джиранд («The роль леммы в вариации формы ») использовать корпусные статистические методы исследования, могут ли фонетические вариации быть непосредственно чувствительные к различиям в леммах — e.g., в таких случаях, как Infinitival vs. предложный » к », где две отдельные леммы разделяют одно и то же фонологическая форма. Нильс О. Шиллер, Альберт Коста и Энджелс Колом (» Фонологическое кодирование отдельных слов: В поисках потерянного слог ») критически оценивают парадигму замаскированного прайминга как метод проверки роли слогов как единиц фонологического кодирование. Винсент Дж. Ван Хёвен и Джудит Хаан (» Временное распределение маркеров интеррогативности на голландском языке: исследование восприятия ») задание гейтирования с синтезированными голландскими интонационными моделями для исследования временное развитие реплик, сигнализирующих о высказывании vs. вопрос контраст в голландском языке. Далее следует комментарий. Виллема Левелта («Фонологическое кодирование в производстве речи») который, среди прочего, включает очень краткий исторический обзор изучения фонологического кодирования и различных экспериментальных парадигмы, разработанные в этой области.

Следующий блок состоит из пяти статей, посвященных вопросам фонологическая обработка. В первом из них Джанет Б. Пьерумберт («Фонетика для конкретных слов») описывает основанный на образцах модель речевого производства, предназначенная, в частности, для того, чтобы справиться с специфическая для слова фонетическая деталь; ее предложение обсуждается ниже.Дэнни Р. Моутс, Зинни С. Бонд и Верна Стокмаль («Частота фонем в реконструкция разговорного слова ») исследуйте влияние частоты фонем в задачах реконструкции слов — корректировка одного сегмента для преобразования неслово в слово — чтобы проверить, может ли частота объяснять большая «изменчивость» гласных в таких задачах, чем согласных. Харуо Кубозоно («Временная нейтрализация по-японски») документирует всепроникающая нейтрализация контрастов длины гласных в финале слова позиция в японском языке, как в фонологических процессах, так и в слуховой восприятие, и показывает в серии экспериментов, как тот же эффект также обнаруживается при восприятии речи только визуальными стимулами.Шарон Пеперкамп и Эммануэль Дюпу («Типологическое исследование стресса. ‘глухота’ ») демонстрируют, как носители разных языков с системы неконтрастного стресса различаются по способности воспринимать подчеркните контрасты и обрисуйте объяснение с точки зрения конкретного график освоения языка. Энн Р. Брэдлоу («Сливающийся говорящий- и силы, ориентированные на слушателя, в производстве четкой речи ») исследует степень коартикуляции в гиперартикулированной речи, а также вопрос о том, является ли гиперартикуляция «глобальной» или релятивизируется на основе таких ориентированных на слушателя факторов, как перцептивный путаница.Комментарий к статье Энн Катлер («Фонологические обработка ») завершает данный блок документов.

Часть II представляет собой несколько более разнородный сборник исследований, посвященных с отношениями между фонетикой и фонологией в целом говоря, организован в три блока. Первый состоит из четырех статьи, исследующие различные аспекты фонетики-фонологии интерфейс. Джордж Н. Клементс и Сильвестр Осу («Взрывчатые вещества, взрывчатые вещества и невзрывчатые вещества: фонологическая функция воздуха перепады давления в упорах ») исследуют фонетику и фонологию класса сегментов, которые они называют «беспрепятственный» стопы » — в том числе, эл.g., имплозивные и ларингеализированные стопоры — и отчет о артикуляционно-акустическом исследовании двух таких сегментов в Ikwere, которые, по-видимому, не поддаются традиционной фонетической классификации. Мария-Хосеп Соле («Ассимиляционные процессы и аэродинамические факторы») исследует ассимиляцию языковых фрикативов апикальным трелям, и исследует роль аэродинамических ограничений в учете эти и другие ассимиляции с участием фрикативов. Соня Фрота (» Тональные ассоциации и ориентация на цели в европейском португальском ядерные падения ») представляет акустические доказательства того, что ядерные в португальской декларативной интонации следует рассматривать как битональные акценты основного тона (HL), а не как эффекты перехода, и исследует временные отношения между двумя компонентами такие битональные акценты.Иоана Читоран, Луи Гольдштейн и Дэни Берд (» Частичное совпадение и возможность восстановления: Артикуляционные данные из Грузинский ») используют магнитометрическое исследование производства грузинской стоп-стоп кластеров для проверки (и подтверждения) гипотезы о том, что степень наложение жестов в таких кластерах зависит от восприятия восстанавливаемость C1 — и, следовательно, косвенно, от таких факторов, как положение в слове и последовательность артикуляции. Брюс Хейс в своей статье-комментарии («Фонетика-фонология интерфейс »), отвечает на некоторые вопросы, оставленные без ответа Chitoran et al., и предполагает, что некоторые из грузинских стоп-стопов кластеры фактически могут быть произведены с помощью нарастающего веларового воздушного потока. механизм.

Следующий блок состоит из статей, которые являются исследованиями на основе полевые исследования или ответы на общие вопросы о том, как фонетические данные собранные в поле могут быть использованы для проверки фонологических теорий. В первый из них, Дидье Демолин («Поиск примитивов в фонология и объяснение звуковых паттернов: вклад полевые исследования ») берет в качестве отправной точки гипотезу что фонология возникла и произошла от фонетики (ср.Линдблом 2000), и показывает несколько примеров того, как данные полевых исследований недостаточно описанные языки могут быть использованы для подтверждения этой гипотезы. Остальные три статьи посвящены просодическим феноменам, используя данные полевых исследований, чтобы поставить под сомнение традиционные категории и типологические классификации в этой области. Esther Grabe и Ee Ling Low («Акустические корреляты ритм-класса») ставят под сомнение ритмический классификация языков как с синхронизацией по ударению, с синхронизацией по слогам или по времени, используя измерения изменчивости продолжительности в акустический сигнал, не относящийся к фонологическим конструкциям, таким как ‘слог’ или ‘ударный слог’; они находят, что многие до сих пор неклассифицированные языки занимают промежуточное положение между традиционными категории.Хосе И. Хуальде, Горка Элордиета, Инаки Гаминде и Райка Смилянич («От основного акцента до ударного акцента на баскском языке») вопрос категоричность типологического различия между высотой звука и ударение на языках, показывая, как западные диалекты баскского составляют континуум в этом измерении. Берт Ремийсен («Лексически контрастирующий ударный акцент и лексический тон в Майе») использует фонологический и акустический анализ, чтобы доказать, что Майя, находящийся под угрозой исчезновения австронезийский язык, отображает ранее не подтвержденный сочетание (трехстороннего) лексического тонального контраста и лексического стрессовые контрасты.Завершает раздел комментирующая статья. В. Лео Ветцельса («Полевые работы и фонологическая теория»).

Последний блок состоит из одной статьи Адити Лахири и Хеннинга. Ритц («Неопределенное признание»), за которым следует комментарий статья Дафидда Гиббона («Распознавание речи»). В своей статье Лахири и Ритц разрабатывают модель лексики, которая имеет решающее значение абстрактных, явно недооцененных фонологических представления. Они подтверждают свою модель доказательствами из исторические изменения, эксперименты с пониманием языка и, в основном, что важно, его производительность при вычислительной реализации в система автоматического распознавания речи.

КРИТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА

Отдельные статьи, составляющие этот том, очень многочисленны и настолько разнообразны, что невозможно отдать должное всем им помимо кратких описаний, приведенных выше. Здесь я упомяну только в несколько подробнее две статьи, которые, на мой взгляд, выделяются объем проблем, которые они решают, и их последствия.

Первая из них — статья Дидье Демолина о вкладе эмпирические полевые исследования к поиску примитивов и первых принципов в фонологии.Эта статья носит довольно программный характер; Демолин является активным сторонником подхода «эмерджентной фонологии» (см. например, Ohala 1990; Линдблом 2000). Такой подход видит фундаментальные единиц и процессов фонологии, дедуктивно производных от независимые помещения, закрепленные в физических и физиологических реалии. Демолин утверждает, что экспериментальные исследования «в полевых условиях» на необычные звуковые паттерны могут быть применены гипотеза. Он исследует множество увлекательных явлений из относительно недостаточно описанных языков, чтобы продемонстрировать их зависимость от аэродинамических принципов, а также принципов, касающихся акустических вывод на форму голосового тракта и на слуховое представление.Звук паттерны с участием фрикативных звуков в амхарских и двугубных трелях в Мангбету критически сформированы аэродинамическими ограничения. Богатый перечень гласных нуэр используется для проверки принципов максимальной дисперсии, и показано, что несколько факторы, как физические, так и физиологические, сходятся для учета распределение гласных в акустическом пространстве. Безгласные слоги в Ленду (особенно те, у которых ядро ​​шипит), и звук изменения, связанные с кликами на койсанских языках, подтверждают важные роль факторов восприятия и слуха в фонологической выкройка.Последний вопрос, на который отвечает Демолин, — это вопрос когнитивное представление звуковых паттернов и психологическое реальность таких конструкций, как слоги, признаки и т. д. Сложное слово паттерны перестановки игр в Hendo (ненаписанном языке) упоминается как потенциальный вызов утверждению, что осознание сегменты / фонемы зависят от знакомства с алфавитным письмом система; однако оказывается, что квазиалфавитный (и даже основанная на функциях!) система цветных символов фактически используется для обучения словесные игры во время обрядов инициации.Эта последняя часть Демолина статья, пожалуй, самая слабая; как указал Ветцельс в его комментарий, многие операции, типичные для словесных игр, такие как инфиксация и повторение составляющих различных размеров, делать существуют как грамматические операции в письменных и ненаписанных языках.

Статья Джанет Пьерумберт о проблемах фонетики, связанной с определением слов многие общепринятые взгляды (по крайней мере, среди фонологов) на характер и количество фонетической информации, которая переходит в лексическую представления.В отличие от эпохи расцвета структуралистов и классическая генеративная фонология, к настоящему времени она стала принято считать, что многие мелкие фонетические детали специфичен для языка, поэтому требуется как минимум что-то вроде компонент «фонетической реализации» в фонологических системах отдельные языки. Что выявили многие недавние исследования, однако в том, что узор таких аллофонических деталей не так хорош. повсеместно, как это было изначально, но большая часть факт, характерный для отдельных слов в лексиконе.Pierrehumbert обсуждает, как такие явления могут быть напрямую объяснены образцовая модель речевого производства. В такой модели каждый слово связано с его собственным частотным распределением по фонетическим результаты; эти «облака» экземпляров, хранящиеся в долговременной памяти, постоянно и постепенно обновляются на основе опыта, который позволяет со временем накапливать специфические для слова аллофонические детали. Есть два аспекта предложения Пьерумбера, которые особенно значительный.Во-первых, это общая идея расширения образца теория, которая изначально была разработана для восприятия речи, в область производства речи. Второй связан с проблемой, которая немедленно возникает в простой модели, где слова активируют образец облака напрямую, а не через разложение на фонологические единицы. Долгосрочные результаты такой системы будут произвольная дисперсия по фонетическому гиперпространству, а не систематичность и детальность, столь характерные для обоих синхронные фонологические системы и (неограмматические) диахронические звук меняется.Решение Pierrehumbert — разработать гибридную модель. который использует средний уровень фонологического кодирования и буферизация, при которой назначается фонологический синтаксический анализ; содержание это представление вероятностно вызывает области образца пространство как производственные цели. В этой модели специфические для слов эффекты явления второго порядка: вместо обеспечения целостного производства цели, слова могут искажать постановку. Одно из достоинств модель состоит в том, что она прямо объясняет случаи » аллофонического трансфер » между морфологически родственными формами (см., например, e.г., Steriade 2000).

В заключение, этот последний том из серии «Лабораторная фонология» впечатляющая коллекция исследований по самым разным темам, способствуя нашему пониманию отношений не только между фонетики и фонологии, но также между ними и психолингвистические области кодирования и обработки. Стоит подчеркивая, что лабораторная фонология не является теоретической основой в обычном понимании; скорее, это «коалиция групп люди, причем некоторые из них работают в том или ином из различных течений фреймворки и другие, вообще не работающие в фонологическом фреймворке » (Pierrehumbert et al.2000: 279). Как следствие, это не редкость находить противоречащие друг другу или противоречивые предложения в рамках лабораторная фонологическая литература. Этот том не исключение; для Например, трудно понять, как модель Лахири и Ритца, где лексическая представления сильно занижены (и сформулированы в дискретных фонологические особенности), возможно, можно согласовать с образцом на основе модели восприятия и производства, такие как та, которую отстаивают Пьерумберт. Точно так же, несомненно, много » лабораторий фонологи », которые не согласны с решением Clements & Osu учитывать поведение невзрывоопасных остановок с точки зрения нового бинарный фонологический признак [+/- препятствие].Что за «жанр» лабораторные фонологические исследования имеют общий знаменатель, однако есть вера в то, что тщательная экспериментальная методология, явная математическое моделирование (обычно в терминах непрерывного, а не дискретная математика), а накопление результатов может и будет укрепить научные основы фонологии как дисциплина. Запись об уважении и цитировании, которую серия LabPhon за шестнадцать лет с момента его создания достигла достаточно подтверждение жизнеспособности и жизнеспособности этой исследовательской парадигмы.

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ

Lindblom, B. 2000. Истоки развития фонологии взрослых: взаимодействие между фонетическими эмерджентами и эволюционными адаптациями звуковых паттернов. Phonetica 57, 297-314.

Охала, Дж. 1990. Фонетика и фонология аспектов ассимиляция. В J. Kingston & M. Beckman (ред.), Papers in Laboratory Фонология I: между грамматикой и физикой речи, С. 258-275. Кембридж: КУБОК.

Pierrehumbert, J., Beckman, M. & Ladd, R.2000. Концептуальные основы. фонологии как лабораторной науки. В Н. Бертон-Робертс, П. Карр и Г. Дочерти (ред.), Фонологические знания: концептуальные и эмпирические Вып., Стр. 273-303. Оксфорд: ОУП.

Steriade, D. 2000. Единообразие парадигм и фонетика-фонология. интерфейс. В M. Broe & J. Pierrehumbert (ред.), Papers in Laboratory Фонология V: Приобретение и Лексикон, стр. 313-335. Кембридж: КУБОК.

ОБ РЕЦЕНЗЕНТЕ

Гуннар Олафур Ханссон — доцент кафедры лингвистики в Чикагский университет. Он получил докторскую степень. в 2001 году из Калифорнийский университет в Беркли, защитив диссертацию на тему «Теоретические и типологические вопросы гармонии согласных». Фокус его исследования по теоретической фонологии; конкретные области интерес включают системы гармонии, производно-непрозрачный звук паттерны, интерфейсы фонетика-фонология и морфология-фонология, и диахронические процессы фонологизации и морфологизации.

очаровывать — WordReference.com Словарь английского языка

Преобразование в ‘ очаровывает ‘ (v): (⇒ сопряженное) очаровывает v 3-е лицо единственного числа очаровательно v pres p глагол, причастие настоящего времени : — Глагол ing используется описательно или для образования прогрессивного глагола — например, « поет, птица», «Это поет, ».« очарован v прошедший глагол, прошедшее простое : Прошедшее время — например,« Он увидел человека ».« Она засмеялась ». v past p глагол, причастие прошедшего времени : форма глагола, используемая описательно или для образования глаголов — например, « заперта, дверь», «дверь была заперта , ». WordReference Словарь американского английского языка для учащихся Random House © 2021 fas • ci • nate / ˈfæsəˌneɪt / USA произношение v.[~ + Объект], -nat • ed, -nat • ing. для привлечения и удержания внимания; вызывать интерес или любопытство; allure: Древний Египет всегда очаровывал меня. fas • ci • nated, adj. fas • ci • nat • ing, прил. fas • ci • na •tion / ˌfæsəˈneɪʃən / США произношение n. [бесчисленное множество] очаровывать — это глагол, очарование — существительное, очаровывать и очаровывать — прилагательные: Фокусник очаровал детей своими фокусами.Их лица выражали восхищение. Увлекательные трюки приводили детей в восторг. Очарованные дети весь день говорили о волшебнике. WordReference Random House Полный словарь американского английского языка © 2021 fas • ci • nate (fas ′ ə nāt ′), США произношение v., -nat • ed, -nat • ing. в.т. для привлечения и удержания уникальной силы, личного обаяния, необычной природы или какого-либо другого особого качества; восторг: живость, очаровывающая публику. , чтобы вызвать интерес или любопытство; очарование. , чтобы пронзить или лишить силы сопротивления, как через ужас: вид змеи очаровал кролика. [Набр.] Заворожить. [Наб.] Наложить заклинание взглядом. в. , чтобы привлечь внимание или привлечь внимание. fas ′ ci • nat’ed • ly, нареч. fas ′ ci • наивный, прил. Латинское fasinātus, причастие прошедшего времени fasināre , чтобы заворожить, наложить чары, глагол, глагол, производное от fascinum злое заклинание, колдовство 1590–1600 1. См. Соответствующую запись в Несокращенный bewitch, enchant, spellbind, charm. Краткий английский словарь Коллинза © HarperCollins Publishers :: очаровывать / ˈfæsɪˌneɪt / vb (в основном tr) , чтобы привлекать и восхищать, пробуждая интерес или любопытство: его рассказы очаровывали меня часами , чтобы сделать их неподвижными, как пристальным взглядом, или вызывая ужас или трепет архаичными для заколдовать Этимология: 16 век: от латинского fasināre , от fascinum a завораживающий ˌfasciˈnation n ‘ очаровывать ‘ также встречается в этих записях (примечание: многие из них не являются синонимами или переводами):

Эпизод 524 | Загрузка товарного SaaS

Эпизод 524 | Загрузка продукта SaaS

В этом эпизоде ​​Роб болтает с Микеле и Матиасом Хансенами, женатыми соучредителями Geocodio.

Мы говорим о начальной загрузке в коммерческое пространство и о том, как они превратили свое SaaS-приложение из побочного проекта в полноценный за последние 6,5 лет.

[01:38] Что такое Геокодио?

[10:29] Инновации на товарном рынке

[16:07] Как они определили план развития продукта

[18:06] Запуск корпоративного ценового уровня

Если вам понравился этот выпуск, дайте нам знать, щелкнув ссылку и поделившись тем, что вы узнали.

Нажмите здесь, чтобы поделиться своим выводом номер один из этой серии.

Если у вас есть вопросы по запуску или расширению бизнеса по разработке программного обеспечения, которые вы хотели бы, чтобы мы рассмотрели, пожалуйста, отправьте свой вопрос для следующего выпуска. Мы хотели бы услышать от вас!

Подписка и обзор: iTunes | Spotify | Брошюровщик

Роб: Добро пожаловать в выпуск этой недели «Стартапы для остальных».Я твой хозяин, Роб Уоллинг. На этой неделе я разговариваю с Микеле и Матиасом Хансенами. Они женатые соучредители Geocodio, которая без проблем занимается геокодированием. Мы собираемся поговорить о начальной загрузке в коммерческое пространство и о том, как они расширили свое приложение SaaS, сначала на стороне, а затем оба стали работать на полную ставку за последние 6 с половиной лет. Отличный разговор. Прежде чем я углублюсь в это, я хотел бы кратко упомянуть. Со мной связался Брэд Туеснар, он @bradt в Твиттере. Он сказал: «Эй, я нахожусь в атлантической Канаде, и COVID здесь не страшен, поэтому я подумываю собрать всего несколько человек на личную встречу основателей технологий MicroConf в конце весны или в начале лета.«Если вы основатель технологий в Атлантической Канаде, напишите ему в Twitter, @bradt. Еще одно напоминание о том, что сегодня последний день для подачи ваших номинаций на премию SaaS Podcast Awards, то есть saaspodcastawards.com. Мы пытаемся распознать основателей SaaS, использующих самонастраивающуюся и в основном самонастраивающуюся платформу, которые каждую неделю знакомятся с нами и обучают нас, помогая делиться своей историей и своим вдохновением. Пожалуйста, зайдите на saaspodcastawards.com и укажите своих фаворитов. А теперь давайте перейдем к моему разговору с Микеле и Матиасом Хансенами.Мишель и Матиас, большое спасибо за то, что присоединились ко мне в шоу.

Мишель: Спасибо, что приняли нас. Матиас: Спасибо.

Роб: Вы являетесь соучредителем Geocodio. Ваш h2 читает, геокодирование без проблем, простое и удобное в использовании геокодирование, обратное геокодирование и сопоставление данных для адресов США и Канады. Для людей, которые не знают, вы можете ввести адрес или вы можете ввести широту-долготу, и вам вернут противоположный адрес. Я предполагаю, что это, вероятно, так, как служба началась еще в те дни, но на данный момент вы, ребята, добавили интеграции, где вы исправляете орфографические ошибки, у вас есть данные переписи населения США и Канады, округа Конгресса, законодательные округа штатов, школьные округа, время зоны и все такое.Я представляю, что этого не случилось в первый день, а вы строили это все годы.

Мишель: Да, это добавляется медленно. Мы часто описываем это так, что компьютер не понимает адреса, он понимает только координаты или геокоды. На самом базовом уровне мы преобразуем адрес в координаты, чтобы компьютер мог их понять, и координаты в адрес, чтобы человек мог их понять. Наша ниша на рынке — это множество данных, которые можно разблокировать, только имея координаты.Например, как вы упомянули часовые пояса, вы можете получить эти данные, только если у вас есть координаты. Вы можете использовать координаты, например, для создания карты в Интернете, но вы можете даже не заботиться о картах, и вы можете просто знать часовой пояс для определенного места.

Роб: В этом есть большой смысл. Такой сервис, как Geocodio, — это то, что мы с моим соучредителем Дерриком, когда мы работали с Drip, у нас был автор, который собирался отправиться в книжный тур, и он собирался поехать в Сан-Франциско, Лос-Анджелес, и эти разные города.Он спросил нас, есть ли способ войти в Drip и узнать, кто из моих подписчиков электронной почты находится в радиусе 60 или 100 миль от Сан-Франциско? Конечно, нам понадобится либо их адрес, либо вы, очевидно, можете превратить IP-адрес в «местоположение», не совсем точно, но, вероятно, этого было бы достаточно для этой цели. Мы действительно изучали подобные услуги. Мы никогда не хотим встраивать эту функцию, но это дает людям — если вы слушаете это — один конкретный вариант использования, почему вы можете захотеть использовать службу геокодирования.Вы, ребята, запустили его шесть с половиной лет назад, в январе 2014 года, поскольку я вижу сторонний проект, по сути, на Hacker News. Мой помощник продюсера нашел оригинальную ветку Hacker News, которая в целом была положительной. Я имею в виду, что иногда все идет совсем не так. Было несколько комментариев — потому что вы говорили: «Эй, Geocodio, он предназначен для разработчиков, и это менее затратный способ сделать это». Кто-то вошел, немного всезнайка вроде: о, если вы воспользуетесь — я не помню, что это была за услуга — это будет недорогая бла-бла-бла.Довольно быстро вы оба подключились к фактическим данным и ссылкам вроде: нет, на самом деле, мы дешевле, у нас нет ограничений на ваши данные, и вам не нужно использовать их карты, вы можете сделать это как ты хочешь. Я подумал, что это было довольно элегантное взаимодействие. Мне любопытно, вы, ребята, вернулись с того запуска, чувствуя себя довольно хорошо по поводу приема? Матиас: В этой ветке определенно много конструктивных отзывов, но также, как вы сказали, много положительных комментариев. Я думаю, что самый важный вывод, который мы сделали, был такой: «Ого, мы не единственные, у кого есть эта проблема, которую мы хотели решить. Мы не осознавали, насколько большим будет потенциальный рынок. Это действительно показало нам, что здесь есть потенциал.

Michele: Я помню, что мы получили сотни писем от людей после этой беседы. Я помню, что тот день был совершенно диким. Я думаю, что это то, что делают все, когда вы помещаете что-то в Hacker News, отправляете это своим друзьям и типа, эй, проголосуйте за это. Затем, если он получит пять положительных отзывов и 10 человек посетят ваш продукт, вы почувствуете себя хорошо.Видеть, что весь день сидит на первой полосе, было просто невероятно. Мы получили так много отзывов от людей обо всем, от того, что они хотели, чтобы мы сделали, до жалоб на наших конкурентов и того, как они были так рады видеть что-то подобное. К нам обратилась даже команда M&A из крупного продукта, потому что они были недовольны своим геокодированием. Конечно, когда мы запустили наш продукт, он был не так уж хорош. Матиас: Это правда. В общем, когда мы запустили его, это был действительно ужасный продукт.Это было то, чем мы действительно могли воспользоваться сами. Мы используем его только сами, потому что просто не могли себе позволить ничего другого. Это был не очень хороший продукт. Данные были невысокого качества, высокого капитала и тому подобного. С тех пор мы прошли долгий-долгий путь, но было так здорово увидеть, что, несмотря на дрянной прототип, к нему все еще проявляется большой интерес.

Michele: Как вы сказали, Роб, некоторые из этих комментаторов отметили, что при геокодировании важна точность местоположения, но что действительно отличает нас от многих других сервисов, так это то, что люди могут использовать данные без ограничений.Им разрешено хранить его в своей базе данных. Нет этих чрезмерно обременительных ограничений и требований к кэшированию, касающихся использования его с картой определенного бренда, только публичного поэтапного использования, более дорогих цен, если это только частное поэтапное использование, и всего этого. Нас самих, разработчиков, это раздражает, и никто не хочет этим заниматься. Мы не хотим с этим иметь дело. Эта перспектива быть самими клиентами — это то, что мы носили с собой все время.

Роб: Хорошая перспектива.Очевидно, что если вы попали в такое пространство, которое переполнено и коммерциализировано, услышать, что там такой большой прием, что вы действительно коснулись болевой точки, — это хороший способ выбраться из ворот. Я действительно удивлен, когда прочитал (опять же, у меня есть заметки от моего помощника продюсера), что вы заработали всего 31 доллар за первый месяц работы. Я ожидал, что с таким приемом у вас будет больше людей, использующих его. Матиас: Нет, именно так. На самом деле, в наших головах это был большой успех.Наши ожидания были настолько низкими, что наши критерии успеха заключались в основном в том, можем ли мы заплатить за виртуальную службу для запуска серверов, если мы можем заплатить за это, это успех, это идеал. Тот факт, что мы заработали около 31 доллара, было достаточно, чтобы покрыть наши инстансы DigitalOcean за 5 долларов в месяц, и даже проводилось тестирование. Это также говорит о том, что круглосуточное присутствие на главной странице Hacker News не означает, что вы добились успеха в мгновение ока. Перед нами было много работы, но у нас было столько огневой мощи, столько энтузиазма продолжать работать над этим.Мы знали, что здесь есть что-то, чем мы можем продолжить торговать.

Микеле: Справа. Мы были так удивлены, что кто-то захотел заплатить нам, что, когда мы запустили его, мы интегрировали Stripe. Мы сказали, что в первое число следующего месяца будем взимать плату за использование по мере использования, чтобы люди могли просто платить за все, что им нужно, а мы просто взимали с них плату один раз в месяц. Мы интегрировали Stripe с самого начала, но были так удивлены, что кто-то захотел заплатить нам, что на самом деле наступило 1 февраля, и мы посмотрели друг на друга так: о, мы на самом деле не писали никакого кода для взимания платы с людей. Мы были искренне шокированы тем, что люди хотели нам платить.

Роб: У меня не было кода биллинга, это отличный способ сделать это с помощью MVP. Четыре года спустя вы двое в 2018 году оба работали над продуктом на полную ставку и могли себе это позволить. Еще в 2018 году вы упомянули, что ваш рекордный доход превысил 1 миллион долларов. Это было бы примерно 4–4 с половиной года. Мишель, недавно в своем подкасте Software Social вы упомянули, что рост выручки до июля этого года составил 59% по сравнению с прошлым годом.Очевидно, действительно, действительно происходит уверенный рост. Чтобы дать людям представление о масштабах, у вас тысячи клиентов, и я просматривал вашу домашнюю страницу. Я видел здесь крупных клиентов, Amazon, Deloitte, Cushman & Wakefield, Comcast и тому подобное. Настолько захватывающе, что в пространстве, я уже сказал это однажды, но я думаю, что «коммерциализация» — это слово, которое приходит на ум, когда я думаю о геокодировании данных. Меня не волнует, искал ли я данные геокодирования, когда мы работали на Drip. Я заботился о том, чтобы компания продолжала вести бизнес, чтобы данные были точными, а цена была разумной, а с API было легко работать, но на этом все.Меня не волновал бренд, меня не волновало множество других вещей, которые могли бы волновать при поиске продукта. Учитывая, что геокодирование — это объемный бизнес, и его труднее отличить. Он не обязательно поддается оправданному режиму. Думаю, вы, ребята, упомянули, что сделали много инноваций. Вы можете исправить меня, если я ошибаюсь, но вы сделали большую часть своих инноваций в отношении ценообразования и интеграции. Хотите немного об этом поговорить?

Michele: Да, мы иногда говорим, что геокодирование — это своего рода продажа древесины на рынок программного обеспечения.Это нужно всем, и это создает действительно широкий рынок. Наши клиенты — это компании из одного человека и разработчики-фрилансеры для крупных компаний и практически во всех отраслях. На этом товарном рынке с ограниченными возможностями для большинства, без возможности ценообразования, это звучит как отличный бизнес, не так ли? Там, где мы как бы выделили, наше пространство действительно сосредоточено на том, чтобы упростить жизнь людям, и именно здесь интеграция данных вступает в игру там, где у нас был прошлый опыт, например, если вам нужно было знать чей-то избирательный округ.Допустим, у вас был клиент Drip, который был благотворительной организацией, которая хотела, чтобы их сторонники связались с Конгрессом по важному для них вопросу. До Geocodio, чтобы выяснить, какой конгрессмен был у каждого добровольца или сторонника, сначала вам нужно было нажать один API, чтобы получить координаты, затем вам нужно было нажать другой, чтобы получить округ Конгресса, а затем вам нужно было нажать еще один, чтобы получить их актуальную контактную информацию. Возможно, вам даже придется нажать еще один, чтобы сначала получить имя конгрессмена, а затем еще один, чтобы получить его контактный адрес электронной почты или любую другую ссылку на его контактную форму, а затем вы уйдете и интегрируете это.Вы попадаете в три или четыре разных места, и это создает множество сложностей с точки зрения простого управления данными, сбора всех этих данных. Все это приходит к вам в разных форматах. У них могут быть разные условия, разные цены, разные ограничения на хранение данных, на использование данных. Наш успех заключается в том, что мы пытаемся исключить отдельные этапы процесса для людей и упростить получение большого количества связанных данных в одном месте. Вам нужно всего лишь использовать один API, чтобы не только анализировать и стандартизировать адреса, но вы также можете добавить средний семейный доход для района или школьных округов или другие типы данных, которые могут вам понадобиться для всего, от недвижимости до страхования. просто показать карту.

Роб: В этом есть большой смысл, и похоже, что это гораздо более полезно для клиента, которому нужна эта информация. Мне любопытно, им нужно больше платить за доступ к нему? Потому что я представляю, нужно ли вам платить за эти данные, или вы действительно идете и активно собираете их, чтобы получить эти данные? Потому что кажется, что если для вас есть какие-то расходы, вам придется переложить их на своего клиента. Я думаю, что это как функция стробирования, не так ли? Это похоже на то, если вам просто нужны адреса, это сумма X в месяц, но если вам нужны округа по выборам в Конгресс, это добавление или за проверку, или вы можете предложить это просто как один большой пакет.Матиас: Да. За дополнительные точки данных мы действительно взимаем дополнительную плату за них. И самое главное — это дополнительные расходы на хранение и обработку данных.

Michele: При работе с данными, одной из наиболее важных частей нашего сервиса, краеугольным камнем является отсутствие ограничений на то, как люди используют данные. Мы не хотим, чтобы наши клиенты стояли за плечами, говоря им, как они могут и не могут использовать данные. Это означает, что мы интегрируем только общедоступные источники данных.На самом деле за эти годы к нам обратилось довольно много людей, которые хотели, чтобы мы перепродали их данные, и мы просто должны отказаться от них, потому что одна из самых важных частей нашего сервиса — это то, что вы можете делать с данными все, что захотите, и это одна из замечательных особенностей использования общедоступных данных. Может показаться нелогичным, что вы можете взимать плату за это, но многие из этих данных чрезвычайно сложны в использовании форматов, которые доступны только в том случае, если у вас есть другие виды дверных проемов к данным в дополнение к координатам.Как мы берем за это плату, на базовом уровне мы называем все поиском. Например, один адрес для преобразования координат — это поиск. Но затем, если вы хотите добавить часовой пояс, это дополнительный поиск. Если вы хотите добавить идентификатор переписи. Например, в вашем примере Drip ранее, когда клиент хотел знать, кто был в Сан-Франциско или его окрестностях, а кто в Миннеаполисе, он мог добавить идентификаторы переписи, которые эта категория данных добавляла в нечто, называемое Столичной статистической областью, которая это в основном более широкая зона метро и делает этот радиус за вас. Все это считается дополнительным поиском. Например, если у кого-то была сотня адресов, и они хотели добавить для них пять разных данных, это фактически увеличит количество поисков, то есть фактически 600 поисков.

Роб: Что приятно, потому что вы увеличиваете ценность для своих клиентов, но вы также взимаете плату за эту ценность. Теперь вы отличаетесь от других сервисов геокодирования, при этом существенно увеличивая плату, что является отличной целью каждого SaaS.

Michele: Да, и самое замечательное в этом то, что мы можем взимать плату за это, а также мы не можем взимать за это ничего. У нас есть модель freemium, а это означает, что если студенты или люди, у которых просто нет большого количества данных, с которыми они работают, они могут получить эти данные, которые могут им понадобиться, если у них есть только 500 адресов или еще много чего, им фактически не нужно за это платить. Но если это огромная компания, которой нужно, например, о доходах домохозяйств, демографических данных и других данных, около 300 миллионов адресов в стране, то они будут платить намного больше.

Роб: Я чувствую, что знаю ответ на следующий вопрос, но все равно хочу его задать. Как вы узнали, что нужно делать все эти интеграции? Что побудило вас интегрировать часовые пояса, школьные округа, законодательные органы штата, конгрессмены, законодательные органы. Были ли это запросы клиентов, или вы каким-то другим способом составили план развития продукта?

Микеле: Да, мы поговорили с нашими клиентами.

Роб: Были ли вы активны, встречаясь с ними? Было ли это несколько людей, пишущих в запросах, или вы также говорили, что мы должны построить дальше?

Микеле: Это была комбинация.Вы упомянули ту первую ветку новостей о хакерах. На это есть масса отзывов, некоторые из них отрицательные, в основном положительные, и мы получили массу писем от людей, в которых говорилось: «Эй, было бы здорово, если бы вы, ребята, могли это сделать, или вы могли бы сделать то»? Это посеяло семена общения с людьми и ценность общения с клиентами. Мы также сами изучали пространство. Ни один из нас не получил диплома по географическим информационным системам. Мы очень часто подходим к этому с точки зрения разработчика, а не географа.Когда наши клиенты приходили к нам на раннем этапе с вопросами, мы всегда спрашивали их: а зачем вам это нужно? Потому что мы на самом деле не знали, и у нас также был собственный опыт, показывающий нам ценность сокращения количества вызовов API или мест, из которых вам нужно получать данные. Я думаю, что по мере того, как я сам рос как менеджер по продукту, и по мере того, как мы больше работали в бизнесе, я действительно начал глубоко разговаривать с клиентами, не просто ожидая, когда они придут к нам с запросами, но и сидел с ними, понимая весь их процесс, зная каждая точка на пути и что это за разочарования, и где они тратили много времени или денег, или им приходилось использовать поставщика, и они им не нравились по какой-то причине.Все это внесло свой вклад в постоянно развивающуюся дорожную карту, о которой сообщают наши клиенты.

Роб: Это то, как вы решили создать свой уровень соответствия HIPAA, или я думаю, вы назначаете цену на свой продукт HIPAA. Я поднял этот вопрос, потому что в вашем социальном подкасте, посвященном программному обеспечению, у вас был действительно хороший эпизод, в котором рассказывалось о том, как вы рассказываете историю о том, как вы его создали, а затем, я думаю, никто не подписался на него. Но затраты на поддержание его работоспособности были относительно значительными, я бы сказал, не несущественными, и вы как бы законсервировали его на некоторое время, а затем внезапно группа людей из ниоткуда захотела им воспользоваться.Матиас: Да, именно так, мы снова и снова слышим, соответствует ли ваш сервис HIPAA? Можем ли мы использовать это для данных о пациентах и ​​тому подобном? Я помню, как впервые увидел это. Я подумал, что даже не знаю, что означает HIPAA, покрывает или что-то в этом роде. Услышав это слишком много раз, а также, что Мишель проводит множество индивидуальных интервью и снова и снова слышит это от клиентов, мы решили сесть и разработать этот продукт HIPAA. Наверное, это было самое крупное предприятие того времени.Нам пришлось полностью переосмыслить весь наш продукт с нуля и убедиться, что все было безопасно в соответствии с гораздо более высокими стандартами, чем мы изначально создавали geocodio. Мы действительно вкладываем в это много времени и денег, запускаем его, а потом уже ничего. Именно того, чего вы боитесь, а также того, чего вы иногда ожидаете. В самом деле, поскольку нам пришлось настраивать это полностью отдельно с отдельной инфраструктурой, для нас требуются большие первоначальные затраты, не только затраты на разработку, но и затраты на инфраструктуру для поддержания этой работы.По сути, у нас не было ни одной регистрации, я даже не знаю, сколько времени, и в итоге мы почти полностью закрыли этот продукт. Но по какой-то причине мы почему-то решили сохранить его, вероятно, просто из-за всех усилий, которые мы приложили к этому. Полностью убить его было трудно, поэтому мы решили подождать еще немного. Казалось бы, из ниоткуда, мы наблюдаем значительный рост этого продукта, в частности, в этом году, мы действительно счастливы, что сохранили его, и сейчас мы действительно делаем много вещей, чтобы уделять ему много любви и внимания, которых он заслуживает. эта точка.

Микеле: Запуск был таким трудным. Матиас: Ага.

Мишель: Правило номер один бутстрэппинга — всегда зарабатывать деньги. У нас нет роскоши запускать что-то и работать в минусе в течение шести месяцев или года. Я думаю, что прошел всего месяц после того, как мы запустили, и мы на собственном опыте убедились, что цикл продаж намного длиннее, когда вы имеете дело с компаниями, у которых есть надежные юридические отделы, что характерно практически для любой организации, имеющей дело с деликатными такие данные.По сути, нам пришлось отключить версию продуктов с оплатой по мере использования, и только это как бы поддерживало ее на нашем неограниченном уровне, что, по сути, мы несем только тогда, когда у нас действительно есть клиент. У нас была целевая страница только на то, что я не знаю сколько месяцев. Наш единственный канал маркетинга и продаж — это SEO, мы не занимаемся исходящими продажами. Мы немного продолжили работу над лендингом. Честно говоря, я думаю, что мы были немного подавлены, хотя и на какое-то время. А потом, в конце концов, мы очень, очень медленно начали привлекать клиентов.Но я не думаю, что мы действительно верили в то, что это значительная часть нашего бизнеса, или в возможность быть значительной частью нашего бизнеса до середины прошлого года, а затем этот год по-настоящему взлетел. Матиас: Я думаю, что большая проблема с запуском этого продукта, которую мы, возможно, не понимали полностью до тех пор, пока мы не запустили, было то, что Geocodio изначально был суперклассическим, своего рода продуктом SaaS с низким уровнем взаимодействия, самостоятельной подпиской и прочим, как я упоминал мы погрузились во все это с длинными циклами продаж.В конце концов, дела пошли на поправку, и нам внезапно пришлось заниматься корпоративными продажами, сверхвысоким подходом, что, во-первых, не очень масштабно для нас, чтобы пройти через этот процесс. Это не то, к чему мы привыкли или имели небольшой опыт, и тому подобное. Это определенно была тяжелая битва для начала.

Мишель: Ага. Например, ранее в этом году или этим летом мы подписали контракт с клиентом из списка Fortune 100 на этот продукт, и я начал разговаривать с ними в мае прошлого года.

Роб: Это то, чего не понимают многие основатели, — это то, что в тот момент, когда вы начинаете говорить о закупках или заказах на покупку и выставлении счетов вручную в терминах чистых 15 или 30 чистых, вы говорите о месяцах и месяцах цикла продаж, и вы Говоря, вы должны взимать от 10 до 100 раз больше, чем вы взимаете со всех остальных, просто чтобы смириться с хлопотами или временем и, возможно, с судебными издержками, потому что им часто нужны индивидуальные условия, которые вы должны подписать, и которые мгновенно превращаются в этот корпоративный уровень, который должен быть путь, путь, путь дороже. Мы много говорим об этом в TinySeed в первые месяц или два. Большинство приложений SaaS от людей, у которых нет такого опыта работы с такими крупными компаниями. Стоимость большинства активов занижена, поэтому, если у вас есть уровни, которые входят в случайное приложение, если у вас есть 50, 200 или 300 долларов США, как и большинство ваших уровней, если входит компания из списка Fortune 500 или Fortune 1000, они собираются положить Вы через отжиматель закупок. Вы должны платить от 30 000 до 100 000 долларов в год. Он действительно должен быть там, и вы должны часто заряжать его заранее.Они хотят платить ежегодно, что является большим притоком денежных средств для начальной компании. Кроме того, многие компании, которые, как я вижу, получают действительно сильную поддержку, у них есть то, что я называю этой двойной воронкой. Воронка с низким уровнем касания очень похожа, вероятно, на то, чем, вероятно, был geocodio, когда вы впервые его запустили, когда вы приходите к этой низкой цене, люди могут зарегистрироваться с помощью кредитной карты. Вам не нужно с ними разговаривать, и они просто уходят. Воронка с высокой степенью взаимодействия, конечно, является вашим уровнем HIPAA, но обладание ими обоими похоже на суперсилу с ростом SaaS, потому что вы можете привлечь множество людей, использующих ее на низком уровне, и вы можете получить этот постоянный приток и постоянный вид Я бы сказал, что рост может быть более медленным, если мы получим людей с более низкими ценами.Но когда предприятия выходят на рынок, именно тогда вы видите по-настоящему большие месяцы роста, потому что вы снова должны подписать годовой контракт на сумму от 20 000 до 30 000–100 000 долларов, и это дает вам большой толчок. Но если вы полагаетесь исключительно на крупные, конечно, на корпоративных продажах построены отличные предприятия. Если вы полагаетесь исключительно на них, то, как правило, вы тратите много времени на то, что большинство из нас не хочет делать. Я скажу, что как создатели, основатели, как исследователи клиентов, это не наша сильная сторона. В любом случае, мы не обязательно тратим время на разговоры с отделом закупок и юриспруденцией. Эти две вещи в совокупности дают действительно хороший рост. Я хочу вернуться к тому, что сказал Матиас. Он сказал, что внезапно у вас начали появляться эти клиенты HIPAA. Откуда они берутся? Поскольку никто не появляется из ниоткуда, это так же просто, как поисковые системы и поисковые системы Google, или вы занимались другим маркетингом для продвижения Geocodio?

Michele: Мы практически не занимаемся другим маркетингом.Иногда мы спонсируем конференции, но в основном это просто конференции, которые проводят наши друзья. Он очень ориентирован на SEO. На то, что вы говорили о комбинации low touch и high SaaS, нам было действительно интересно увидеть, как они взаимодействуют и как они подпитывают друг друга. Мы очень часто обнаруживаем, что кто-то из команды в большой компании будет искать в Google геокодирование или что-то еще. Они начинают использовать нас на бесплатном уровне или получают бесплатную карту боссов, и они немного используют, а затем в любом месте от дня до месяца или года спустя они могут сказать: эй, мы хотим получить годовой контракт.Что удивительно, особенно в бесплатном использовании SaaS, так это то, что они могут опробовать продукт и посмотреть, подходит ли он им, еще до того, как вы даже поговорите с ними. Вам не нужно проводить все это время с огромной командой продаж, делать демонстрации, делать холодные звонки, холодные электронные письма и тому подобное. Мы не делаем этого, потому что клиенты могут сами понять, подходит ли им продукт, а затем просто говорят нам, когда они хотят перейти на годовой. Я также считаю, что ведя эти переговоры, когда они всегда хотят настраивать вещи в контрактах, и иногда в этих переговорах есть сложные сценарии.Но я считаю, что наличие контактного лица в тех компаниях, которые уже используют наш продукт, уже полностью проданы им, и является большим сторонником продукта внутри компании, может превратить эти разговоры в юридические или соблюдающие нормы или еще много чего. Намного проще, потому что они проводят некоторые переговоры за нас. Они защищают нас снова и снова, и это полезно. Мне всегда так интересно наблюдать за их взаимодействием. В Slack у нас есть лента, когда кто-то отменяет или удаляет свою учетную запись и хочет рассказать о нашем продукте так, как если бы у кого-то есть учетная запись организации, им нужно удалить свою старую учетную запись, чтобы быть повторно добавленной, потому что мы никогда не думали об этом с самого начала. .Так интересно видеть в нем комментарии, и так часто бывает, что у моей компании есть аккаунт, поэтому я просто удаляю этот, чтобы снова связать его.

Роб: Это интересно. Это действительно совпадает с тем, что некоторые из компаний B2B SaaS, которые растут как компании B2C, у них есть сверхмощный рост, такие компании, как Slack, где у них есть подход снизу вверх. Это было большим событием, когда небольшая команда из трех или четырех человек начала использовать его, затем другая команда из десяти, а затем команда из 20, и внезапно ИТ-отдел хотел подождать, нам нужен единый вход.Мы хотим управлять этим. Нам нужен годовой контракт. Нам нужна платная версия, и они хотят использовать ее под корпоративной эгидой. По сути, это то, что у них работает. Честно говоря, большая часть этого действительно недорогого или бесплатного уровня, потому что это позволяет людям использовать его. Как только они окажутся в ней, у вас появится чемпион, как вы и говорите. Я смотрел приложение, понятия не имею, что это было, но это было приложение SaaS. У них был бесплатный уровень, и тогда их цена начиналась с тысячи долларов в месяц и выше.Как будто они знают своих клиентов, потому что знают, что люди хотят попробовать бесплатно, привыкнуть к этому. Если он ценный, то стоил 1000 долларов в месяц. Это был какой-то инструмент корпоративного типа, и, опять же, я не помню, что это было, но когда вы знаете, что кто-то продумал это, а не просто сказал хорошо, я собираюсь получить бесплатно. Разве вам не нравятся планы на 50, 100 и 200 долларов? Это своего рода основы. Кто-то действительно доработал и отточил его, и это очевидное преимущество как для таких компаний, как Slack, так и даже для таких начальных активов, как вы.Матиас: Да, я говорю с чисто экономической и финансовой точки зрения, я думаю, что многие вещи, которые мы делаем, будут намного проще, но это набор планов, которые мы можем предсказать такие вещи MRR. Наличие такого уровня оплаты по мере использования означает, что в основном доход от каждого клиента может меняться безумно в зависимости от их использования. Но я чувствую, что это также краеугольный камень фундаментальной части компании и того, как мы начинали. Мы действительно искренне верим, что любой должен иметь возможность себе это позволить. Одна из причин, по которой мы основали эту компанию, заключалась в том, что у нас возникла проблема, когда, используя другого очень общедоступного поставщика геокодирования, вы кодируете 2500 адресов в день, а если вам нужно, скажем, 3000 адресов в день, нам приходилось делать как ежегодные 50 000 долларов годовой контракт или что-то в этом роде.Между ними не было ничего. Наличие такого уровня оплаты по мере продвижения для нас означает, что вы можете просто платить дополнительно 5 долларов в месяц или что-то еще за дополнительные данные, и вам не нужно ограничивать себя на уровне высоких цен. Это так важно и реально. Мы обещали всем, кто спрашивает, нет, мы никогда не откажемся от этого, мы не можем. Просто так важно, чтобы было место и для маленьких, и для больших, верно?

Мишель: Иногда забавно, когда я разговариваю с людьми, я удивляюсь, как часто я слышу, как кто-то говорит: «О, мы используем вас, ребята, всего лишь на 20 долларов в месяц.Мне так плохо. Есть ли способ заплатить вам больше? Что всегда забавно. Или мой босс действительно дешев, и мне это нравится, это совершенно нормально. Некоторым людям нужно всего 20 долларов в месяц на использование, но, возможно, они когда-нибудь обратятся в компанию, где им действительно понадобится 1000 долларов в месяц, или они им понадобятся бесплатно. Никогда не знаешь, и это не просто отношения с компанией, это отношения с клиентом и с человеком. Мы очень твердо уверены, что если вы встретите их там, где они есть, это будет полезно для всех, и не всегда в финансовом отношении, и нас это полностью устраивает.

Роб: В этом прелесть самонастройки или, откровенно говоря, просто контролировать свою компанию и не прибегать к оптимизации для роста до такой степени, что у вас не может быть такого отношения. Если это то, что делает вас счастливыми как основателя, и вы довольны своим ростом, и вы довольны тем, как вы ведете свой бизнес, именно поэтому мы создаем компании, чтобы мы могли контролировать, как мы относимся к нашим поставщикам. , наши клиенты, наши инвесторы, если они у нас есть, а также члены нашей команды. Я думаю, что это контрольная вещь, которую, как мне кажется, многие люди не помнят или, возможно, забывают, когда это делают.Ну что ж, ребята, мы тут на подходе. Я хочу действительно поблагодарить вас, ребята, за то, что вы нашли время поговорить со мной сегодня о Geocodio, вашей истории и обо всем, чем вы были. Если люди хотят не отставать от вас, Мишель, вы выпускаете каждую неделю этот программный подкаст для социальных сетей с Коллин Шнеттлер и в Твиттере, вы плодовитый твиттер @mjwhansen и Матиас, вы @MathiasHansen, но мы собираемся поместите их в примечания к шоу, потому что написание Матиаса, возможно, не так фонетично, как можно было бы подумать.Еще раз спасибо, ребята, что пришли в Startups for the Rest of Us.

Мишель: Большое спасибо. Матиас: Большое спасибо за то, что приняли нас.

Роб: Еще раз спасибо Мишель и Матиас. Я очень благодарен им за то, что они нашли время поговорить со мной. Я надеюсь, что вы получили много полезного, может быть, немного вдохновения, некоторые стратегии, тактики для себя.

Почему этика важна в международных делах

Слева направо: Рубен Бригети, Кристофер Койм, Янне Нолан, Джоэл Розенталь. КРЕДИТ: Аманда Гануни.

REUBEN BRIGETY: Дамы и господа, добрый вечер. Меня зовут Рувим Бригети. Я декан Школы международных отношений Эллиотта Университета Джорджа Вашингтона. Мы рады приветствовать вас сегодня вечером, чтобы обсудить, почему этика важна при изучении международных отношений.

Позвольте мне представить нашу группу, прежде чем мы немного поговорим о том, как мы собираемся провести сегодня вечером. Слева от меня — профессор Крис Койм, профессор практики Школы международных отношений Эллиотта, бывший председатель Национального совета по разведке; Профессор Янне Нолан, профессор-исследователь Школы международных отношений Эллиотта Университета Джорджа Вашингтона; и мы в его доме, доктор.Джоэл Розенталь, президент Совета Карнеги по этике в международных отношениях.

Я часто говорю нашим студентам, что студенты-международники — это особая порода студентов, потому что по определению они заботятся о состоянии мира. Они хотят подготовиться к тому, чтобы бросить вызов самым сложным мировым вызовам. В результате я еще раз говорю нашим студентам, что если вы хотите решить самые сложные мировые проблемы, я гарантирую, что вы столкнетесь со сложными этическими дилеммами.

В качестве средства обеспечения максимальной подготовки наших студентов к тому, чтобы стать эффективными профессионалами в области внешней политики, в школе Эллиотта мы выступили с инициативой, призванной сделать этическое и этическое образование неотъемлемой частью всего, что мы делать. В школе Эллиотта у нас есть парадигма под названием STEP, что означает «Достижение элитного мастерства в образовании, обучении, этике и практике». Чтобы подчеркнуть этический компонент, мы также запустили то, что мы называем инициативой «Лидерство, этика и практика» (LEAP).

То, что мы надеемся сделать сегодня вечером, — это немного поговорить о том, почему этика важна и как сделать так, чтобы она стала ключевым компонентом не только образования в области международных отношений, но и, откровенно говоря, практики международных отношений, когда каждый уходит в поле. , и убедитесь, что мы делаем это с помощью относительно короткого разговора с нашими коллегами здесь, за столом, а также чтобы он был максимально интерактивным с нашими коллегами здесь, в аудитории.

Я буду соблюдать одно правило, которое я неукоснительно соблюдаю в школе Эллиотта, когда читаю лекции, и оно гарантирует, что у нас будет гендерное равенство в вопросах, поэтому мы будем ходить туда и обратно, дамы, господа, дамы, господа.Пожалуйста, подготовьтесь соответственно.

Крис, почему бы нам не начать с тебя? У вас многолетняя карьера в разведывательном сообществе Соединенных Штатов, вы прорабатываете некоторые очень сложные задачи, а затем выходите из этого и приходите в Школу Эллиотта в качестве профессора, а теперь беретесь за руководство разработкой наших Учебная программа по этике. Мне интересно, как в вашем уме вы сочетаете то, что вы видели на протяжении своей карьеры, с тем, как мы должны думать о преподавании этики наших студентов.

КРИСТОФЕР КОЙМ: Спасибо. Отличный вопрос.

Я думаю, что первое, что я хотел бы отметить, — это критичность сосредоточения внимания на этом в школе на уровне выпускника, а также на уровне бакалавриата, потому что молодые люди узнают много вещей по вопросам, которые их глубоко волнуют, а вы идете на работу вы можете в конечном итоге заняться чем-то совершенно отличным от того, что вы изучали, и будет много сюрпризов с точки зрения содержания того, что вы делаете. Но что касается навыков, которые вы изучаете и начинаете развивать в школе, то они будут с вами на всю жизнь.Вот почему я с самого начала принял то внимание, которое декан уделяет лидерству, этике и практике.

Коротко о L и P. Бизнес-школы и военные академии постоянно учат лидерству. Школы международных отношений должны делать то же самое. Практические навыки, которые вы приобретете в плане навыков межличностного общения, письма, инструктажа и командной работы, будут с вами в течение следующих 40 лет после окончания школы, и этот курс по Китаю может исчезнуть.

К этике, к сути вопроса.Вы столкнетесь с проблемами этики с первой недели работы. Мы должны заставить студентов думать о том, как думать об этих проблемах. Я не очень разбираюсь в том, чтобы прописывать решения — «Вот справочник по этике, а вот ответы», — но просто критически отношусь к этическим вопросам.

Позвольте мне привести только один пример из разведывательного сообщества и моего пребывания в правительстве. Самое сложное в мире интеллекта — сказать действительно могущественным людям то, что они не хотят слышать.Мой босс в Конгрессе Ли Гамильтон, который был председателем комитета по разведке, сформулировал это так: «Обычно президенты получают необходимую информацию». Настоящая борьба состоит в том, чтобы правдиво говорить о фактах, насколько вы их знаете, а это действительно сложно сделать на высшем уровне.

Показательный пример — не буду вдаваться в подробности — решение о войне в Ираке. В то время я был в правительстве. Было ясно, что президент Буш и его администрация хотели начать войну в Ираке. Было ясно, что наиболее важным аргументом было то, что Ирак развивает ядерный потенциал.Факты не позволяли сделать это, как мы узнали позже, но аргумент в то время — извините за краткое обсуждение технических деталей — касался алюминиевых труб, и были ли они для центрифуг и производства ядерных материалов или для артиллерии?

Эксперты из Великобритании и эксперты из Министерства энергетики заявили: «Вы не можете использовать их для центрифуг. Они взорвутся». Все остальные в сообществе сказали: «Что ж, господин президент, мы уверены, что иракцы разрабатывают их для ядерного оружия.«

В то время я работал в Государственном департаменте в Бюро разведки и исследований (INR). Бюро отвергло это решение и заявило: «Это не для ядерных применений». Но бюро проиграло дискуссию, и это различие было отнесено к сноске.

Что вы знаете о сносках? Сноски никто не читает. Они не фигурировали в резюме, поэтому этот важный момент несогласия был упущен.

В завершение, переходя к тому времени, когда я стал председателем Национального совета по разведке, я сказал: «У нас больше никогда не будет сносок по существу.Да, цитируйте свои источники правильно, но в документе должны быть отражены существенные различия, а когда они важны, они должны быть отражены в резюме, о них необходимо сообщить политикам ».

Потому что разведывательное сообщество получает только трудные вопросы. Все эти вопросы содержат неполную информацию, потому что люди пытаются скрыть информацию от вас, правительства или других лиц. Итак, умные люди будут брать ограниченные данные и давать разные интерпретации.Очень важно, чтобы политики знали о инакомыслии.

Янне и другие участники дискуссии, а также я тоже, мы собираемся поговорить о том, как трудно, когда вы находитесь на более низком уровне пищевой цепочки, высказывать свое несогласное мнение, не отрубить себе голову и не потерять работу. . Это сложно сделать, но это проблема. Я остановлюсь.

REUBEN BRIGETY: Итак, сноска к сноске. Не знаю, видел ли кто-нибудь из вас когда-нибудь эти штуки, называемые монетами вызова. Их начали военные, но теперь они есть у всех.Судя по всему, у президента Трампа они тоже есть с Ким Чен Ыном. Когда вы идете на встречу, кто-то дает вам монету вызова. У Бюро разведки и исследований Госдепартамента есть жетон вызова, на котором написано «INR», а внизу есть сноска, которая является их пассивно-агрессивным способом сказать, что они сделали все правильно, когда все остальные ошиблись.

Янне, ты прославился многими вещами, но одна из них — использование стипендий, основанных на реальных примерах, для демонстрации студентам и другим потребителям, как этика на самом деле работает и почему она важна на практике.Мы также немного раньше говорили о том, сколько наших студентов поражены, когда мы говорим о тематических исследованиях из темных веков конца 1990-х годов. Они всегда просят более срочных, реальных тематических исследований.

Позвольте мне спросить вас об одном, с которым мы недавно столкнулись в этой стране, и это подтверждение теперь подтвержденного директора Центрального разведывательного управления Джины Хаспел. На самом деле я не могу вспомнить более свежий пример, когда в общественной сфере разыгрывались бы столь глубокие дебаты, откровенно говоря, об этике действий в международных делах.

С одной стороны, есть те, кто говорит, что участие директора Хаспел в черных объектах ЦРУ, где якобы имели место пытки, по определению лишало ее права занимать должность директора ЦРУ. Другие говорят, что она следовала юридическим инструкциям, определенным в то время, и, кстати, она была не одна.

Как вы думаете и анализируете это, и как этот пример может быть актуален для нынешних студентов, изучающих этику в международных отношениях?

ДЖАНН НОЛАН: Ясно, что это очень важно для обсуждения того, что вы делаете в ситуации, как намекал Крис, когда преобладающий консенсус на самых высоких уровнях и где бы вы ни работали, противоречит суждениям, которые вы можете сделать на основании об обучении, информации и доступе к разведывательной информации, и вы сталкиваетесь с дилеммой: продолжать ли вы поддерживать политику или принимать решения и найти какой-то способ высказаться.В этом конкретном случае и в других случаях мы крайне критически относились к разведке и политикам, которые «не говорили правду властям».

Это последнее предписание молодым людям говорить правду властям. Я думаю, что Крис и я оба боролись с проблемой, как научить людей быть готовыми говорить правду власти в ситуациях, подобных этой, где есть фундаментальные проблемы морали, действительно стратегических императивов и личных интересов.Но как научить людей говорить правду властям, не получив пулю в лицо?

Я говорю это нелегко, потому что у этого есть две стороны. С одной стороны, есть люди, которые сказали правду власти и оказались полностью маргинализованными и забытыми исторически. Некоторые выжили по-разному. Есть альтернатива — согласиться с преобладающей точкой зрения.

Я думаю, вы правы в том, что ее дело заключает в себе всю напряженность, имевшую место после 11 сентября, тот факт, что не было сопротивления идее пыток или очень мало сопротивления внутри процесса принятия решений и внутри самих операций. .Было такое ощущение необходимости сделать что-то, что так плохо повлияло бы на Соединенные Штаты, не говоря уже о жертвах, но и на всю репутацию Соединенных Штатов, и вот вам — дело не в ней, не так ли? Это, конечно, о ней в смысле процесса подтверждения.

Причина, по которой я нахожу эту тему такой увлекательной для всех в этом зале и всех, кто приходит в школу международных отношений, восходит к словам Криса. Мы стараемся обучать военных, как вы знаете, быть верными Конституции, не подчиняться незаконным приказам.Есть, по крайней мере, некоторая осведомленность о том, что возникнут затруднения.

Нет традиции учить мирных жителей тому, что они собираются выступать против подобных вещей. Я уверен, что мы еще вернемся к этому вопросу, но я буду использовать один пример, когда буду учить, — я очень хорошо знал Роберта Макнамару. Роберта Макнамара мучило чувство вины за свою роль во Вьетнамской войне, за то, что он знал, что стратегия проваливается, но он продолжал работать министром обороны и отправлять людей в бой и умирать за стратегию, которая, как он знал, была полностью не соответствует действительности.Это не единичный случай. Он был просто знаменитым человеком. Он так и не оправился от этого.

Когда люди говорят, что этика — это хорошо, это своего рода косметика, это на самом деле очевидная правда, что ваша совесть — это живой, дышащий организм, с которым вы не можете слишком часто связываться, прежде чем станете сломленным человеком. Это психологический аспект. Благодаря исследованиям, которые мы проводили в течение долгого времени, рассматривая различные случаи, в основном из 20-го века, такие как Иран, неспособность высказаться снова и снова была источником стратегических неудач для Соединенных Штатов.Поэтому мы не сможем обучить лидеров, если не научим их этому.

РУБЕН БРИДЖЕТИ: Спасибо.

Джоэл, как президент Совета Карнеги по этике в международных отношениях, я бы сказал, что вы, очевидно, играете решающую роль в этих дебатах в американской общественной жизни. Позвольте мне также воспользоваться этим моментом, чтобы выразить нашу благодарность со стороны школы Эллиотта за партнерство, которое мы продолжаем строить в этом пространстве.

Мне интересно, с вашей точки зрения, как можно взять такого рода концепции, которые могут показаться эзотерическими, могут показаться маргинальными, и ввести их в более широкий общественный дискурс, не только для студентов, но и для широкой публики.

ДЖОЕЛ РОЗЕНТАЛЬ: Это здорово. Прежде всего, спасибо, что пришли сюда. Спасибо за то, что вы делаете в школе.

Я действительно думаю, что один из способов добиться лучшего общественного диалога и лучшего общественного понимания — это на самом деле преподавать эти вопросы на уровне выпускников, на уровне бакалавриата и на уровне гражданского образования на всех этапах нашей системы. Поэтому я считаю, что то, что вы делаете, очень важно.

У меня нет никакого волшебного ответа на этот вопрос, но я думаю, что лучший способ научить лидерству, этике и практике — это на самом деле показать это, как вы делаете сейчас, поднять его, осветить свет на нем, чтобы небеса помогли нам, проанализировать его каким-то образом и провести цивилизованный дискурс вокруг него.Планка может быть слишком низкой, но я думаю, что если мы можем каким-то образом деполитизировать ее и просто сказать: «Это этический вопрос. Это вопрос того, кем мы хотим быть как личности».

Я думаю, что этика — это просто самопознание: кто я? Какие у меня ценности? Какие у меня стандарты? Чего я ожидаю от себя и, конечно же, от учреждения, в котором я нахожусь?

Чтобы иметь личное и общественное размышления о нормах. Я вижу, что сейчас это слово стало более публичным. Думаю, это хорошо.Что такое слово «норма»? Норма ожидаемого и обязательного поведения. Чего вы ожидаете и требуете от себя? Что ожидается и что требуется от учреждения, в котором я работаю? Подумай об этом. Со временем эти вещи меняются. Нормы не статичны. Они очень меняются. Подумайте в своей жизни об учреждениях, в которых вы находитесь. Нормы меняются. Это очень мощная вещь.

Я подумал, что просто вставлю пару вещей, которые я нашел очень полезными для обсуждения, некоторые из них были связаны с парой презентаций, которые были сделаны здесь, в Совете Карнеги, которые были проинформированы стипендиатами, но были публичными … облицовка.

Один был всего несколько недель назад. Джон Льюис Гэддис здесь говорил о своей книге «О великой стратегии ». Он начинает книгу с фактического цитирования сцены из фильма Спилберга Линкольн . Таддеус Стивенс спрашивает Линкольна, как он может использовать эти средства, эти засыпанные дымом комнаты, взятки, подкупы, обман и все это, чтобы попытаться пройти через Тринадцатую поправку, что было благородной целью. Линкольн говорит, что использует изображение компаса, и говорит: «Я знаю свой истинный север.Мой истинный север — сохранить Союз и освободить рабов. Это мой истинный север. Я знаю, куда хочу пойти. Но если я пойду на север, я наткнусь на болото, реку и гору. Я не могу идти вперед. Мне нужно иметь ситуационный — мне нужно двигаться ».

Чтобы думать об этике, подумайте, каков ваш истинный север, и какова правда северной части политики, которой вы пытаетесь достичь, и на какие компромиссы вы готовы пойти?

Я помню, как был студентом, была известная лекция Фрэнка Фрейделя, биографа Франклина Рузвельта.Он сделал то же самое в отношении Рузвельта. Рузвельт любил использовать морскую аналогию: «Если вы пытаетесь плыть против ветра, ваша цель здесь, ветер дует в этом направлении. Как вы туда доберетесь? ветер.»

Лидерство преследует цель, но идет на компромисс. Вы столкнетесь с компромиссами. Нет никакой волшебной формулы, кроме как размышлять о ваших целях и стандартах.

РУБЕН БРИДЖЕТИ: В этом суть задачи, верно? Возвращаясь к навигационной метафоре, как далеко вы можете отклониться от курса или как далеко вы можете повернуть левый или правый борт, прежде чем окончательно отклонитесь от курса, даже если вы действительно знаете, каков ваш истинный север?

ДЖОЕЛ РОЗЕНТАЛЬ: Я собираюсь дать вам еще один ориентир.У меня есть другие позже, если вы хотите поделиться чтениями. Авишай Маргалит написал по этому поводу книгу под названием О компромиссах и гнилых компромиссах , и он пытается ответить — без какой-либо степени точности, но я думаю, что это близко к тому, о чем вы спрашиваете, — какие компромиссы вы делаете? готовы пойти на компромиссы, и на какие компромиссы вы не готовы пойти. [ Примечание редактора: см. Доклад Совета Карнеги Маргалита об этой книге. ]

У него есть рецепт. Я не собираюсь приводить это здесь, но у нас есть некоторые рекомендации по этим вещам, чтобы продумать, что приемлемо.Но я действительно думаю, что в конце концов отчасти это связано с тем, кем я хочу быть? Какова моя роль в этом, и в конце концов, возможно, меня не будут вспоминать.

ДЖАНН НОЛАН: Могу я просто сказать, иногда компромисс — это тактика, стратегия и знание того, как быть более убедительным. Это снова одна из проблем: если вы хотя бы не предупредите людей о том, что они попадут в ситуации, когда им следует быть готовыми к давлению, они не будут очень эффективными, даже если они будут против. довольно часто.Это может быть очень благородно, но многого добиться не удается.

Вы знаете сложный случай — я занимался расследованием взрывов в 1998 году, первых взрывов Аль-Каиды, одновременных взрывов двух американских посольств. Я участвовал в этом расследовании и встретился с послом в Найроби, который довольно долгое время предупреждал о безопасности.

Она закончила — и я не утверждаю, что она могла поступить иначе; она сделала все, что могла — не только из-за огромной вины за то, что не смогла спасти жизни людей, погибших в результате терроризма, но и из-за того, что ее карьера была повреждена.У нас есть много таких случаев, когда правду говорят бизнесу, на самом деле то, что вы делаете, это то, что вы даже не участвуете в инакомыслии, вы представляете разведку или информацию, которая просто не согласуется с непреодолимым консенсусом в время. Итак, мы должны научить людей сложностям этого.

РУБЕН БРИДЖЕТИ: И все же, если взять пример, который не из международных отношений, а тот, который в последнее время стал для меня новостью, это вопрос о том, что случилось в Университете штата Мичиган с доктором.Опальный доктор Ларри Нассар был признан виновным в жестоком обращении с сотнями молодых девушек. Очевидно, университет обвиняется в том, что несколько человек что-то знали в какой-то момент, но никто ничего не сделал достаточно рано, и теперь это обошлось университету в полмиллиарда долларов, по крайней мере, с точки зрения урегулирования споров.

Следует задать вопрос, с одной стороны, ясно, имеет ли он дело с американскими жизнями в посольстве или имеет дело с финансовыми последствиями для университета, есть очевидное обоснование для того, чтобы встать и поступить правильно, положительно или отрицательно, и тогда нужно задать вопрос: а что вы делаете, когда вы работаете в учреждении, которое не хочет этого слышать? Вы, наверное, видели примеры этого, Крис.

КРИСТОФЕР КОДЖМ: О, конечно, если вы хотите продолжить здесь тему штата Мичиган. На Капитолийском холме, когда я там работал, всякое случалось. Правило, которое я усвоил — и я усвоил его вовремя, но, боюсь, другие опоздали, — заключается в том, что когда вы получаете такой отчет, ваша обязанность — действовать. Дело не в том, что вы знаете, как решить проблему, а в том, чтобы как можно скорее передать это обвинение в надлежащие каналы. Дело не в вас, а в том, чтобы убедиться, что профессионалы, на которых возложена такая ответственность, взялись за дело в тот момент, когда вы его узнаете.

ДЖАНН НОЛАН: Все говорят о том, как вы меняете организации, меняя структуры стимулов, и структуры стимулов также являются структурами вознаграждения и карательными структурами. Неспособность сообщить о сексуальном насилии — на протяжении большей части моей взрослой жизни — и попытки сделать это, а также обнаружение, что у вас нет ничего, кроме сопротивления, создали эту проблему. Последовательные поколения жили с этим, и теперь ситуация изменилась, и структура стимулов изменилась.

Будет очень интересно посмотреть, сохранится ли это, но мне очень нравится то, что вы только что сказали.Вы не сидите на этой информации и не говорите: «Ну, я думаю, вы, вероятно, преувеличиваете».

Аналогия была такой: «В Восточной Африке нет терроризма. Терроризм есть на Ближнем Востоке. Что вы имеете в виду, что в Найроби есть ячейки Аль-Каиды?»

Вы должны сообщить об этом вверх по цепочке и провести некоторый анализ, и должны быть процедуры для такого рода вещей, чтобы иметь рынок идей, который должен гарантировать лучшую политику.

РУБЕН БРИДЖЕТИ: Джоэл, позвольте мне задать вам еще один вопрос.Тем временем все остальные начинают готовить ваши вопросы — дамы, вы первый.

Однажды я слышал, как американские войска сидели в Кувейте и готовились к вторжению в Ирак, у них было очень много свободного времени, и я слышал, что командир пехотного батальона устроил имитацию деревни, чтобы его солдаты могли практиковаться в стрельбе / нет- стрелять сверлами. Он сказал, что делал это для того, чтобы его войска могли знать, что значит «поступать правильно», особенно когда правила неоднозначны или когда существует серия уравновешивающих давлений.

Что вы можете сказать начинающим студентам, начинающим политикам о том, как сформировать свой моральный компас, чтобы: (1) они знали, что значит поступать правильно; и (2) иметь силы, чтобы выполнить его?

ДЖОЕЛ РОЗЕНТАЛЬ: Это здорово. Это восходит к Аристотелю. Это восходит к привычкам, к тому, как вы ведете себя в течение определенного периода времени, как обычно. С точки зрения психологии, вы указываете на социальную обусловленность.Это становится частью того, кто вы есть. Это становится привычкой. Это становится инстинктом. Я думаю, что иногда мы думаем, что просто унаследовали это, что это природа. Но это также и воспитание, то, как мы социально обусловлены принимать определенные вещи и не принимать определенные вещи.

Отчасти это буквально интуитивный инстинкт, но кое-что со временем меняется. Я приведу вам пример еды, Скотч. Сначала ты смотришь на это как «Ооо», верно? «Это опасность. Это неправильно», — может быть ваш инстинкт, но со временем вы начинаете ценить его более тонкие качества.

Но также вы можете видеть определенные виды поведения. Некоторое поведение, возможно, на улице или что-то еще, что могло быть приемлемо несколько лет назад, почему-то кажется неправильным сейчас. Возможно, когда люди задают вопросы, кого узнают, а кого нет. Норма меняется. Со временем он обуславливается. Нормы развиваются и меняются. Я думаю, что это действительно мощно.

Если вы посмотрите на работу Джонатана Хайдта, морального психолога, он дает вам такой пример. Он называет это всадником, слоном и тропой.Всадник — это ваш сознательный аппарат для принятия решений. Перед вами этическая дилемма; выяснить это, используя разум. Слон — это ваша социально обусловленная внутренняя реакция на то, что мне следует делать. Это быстрее. Путь — это организация, в которой вы находитесь.

Что касается обучения этике, то он обнаружил, что большая часть обучения этике сосредоточена на всаднике, этическая дилемма: давайте поговорим об этом, давайте подумаем. Но он сказал, что на самом деле это не очень эффективно. Что действительно эффективно, так это сосредоточение внимания на слоне.Он сосредоточен на социально обусловленных нормах. Что социально обусловлено быть нормативным или правильным, и именно так отреагирует большинство людей. [ Примечание редактора: см. Доклад Джонатана Хайдта в Совете Карнеги. ]

Я просто думаю, что осознание такого рода вещей среди будущих лидеров и нынешних лидеров может быть действительно мощной вещью. Я думаю, что именно это на самом деле приведет к изменению пути, институциональным изменениям, изменению стимулов, структур и поведения и так далее.Мы можем преподавать курсы и хорошо зарабатывать на жизнь райдером, с этическими дилеммами, о которых мы можем и должны говорить, но я думаю, что мы должны глубже изучить социальные структуры.

ВОПРОС: Я Молли Зельцер. Я окончила школу Эллиотта в 2015 году. Сейчас я журналист.

Я хотел сделать его немного более современным прямо сейчас. Я живу в Вашингтоне, поэтому очевидно, что в администрации Трампа мы наблюдаем большую смену людей, которые не могут оставаться на своих должностях по разным причинам.Мой вопрос был бы следующим: как вы подходите к этике и придерживаетесь своего поста, когда существует такое вопиющее различие между вашими ценностями и ценностями вашего начальства?

РУБЕН БРИДЖЕТИ: Крис, не могли бы вы принять это за основу — я просто оставлю вопрос сам по себе.

КРИСТОФЕР КОЙМ: Для людей в правительстве, когда вы служите в правительстве, вы, конечно, приносите присягу Конституции, а не секретарю вашего кабинета министров или президенту.Большинство людей, которых я знаю на государственной службе, очень серьезно относятся к этой присяге.

В Государственном департаменте также, безусловно, существует традиция, важная — вы работаете изо всех сил, чтобы помочь политикам добиться успеха в достижении их целей. Они были избраны для выполнения повестки дня.

У вас есть несколько вариантов. Классические — это выход, голос или лояльность. В политическом мире, я думаю, я бы рассматривал это так, что вы имеете право или должны иметь право на то, чтобы ваши взгляды были услышаны и что они серьезно рассмотрены.Это важно, и это то, на что вы хотите надеяться. Вы не имеете права на то, чтобы ваше мнение было подтверждено, но вас справедливо выслушали.

Тогда, если вы останетесь в правительстве, у вас будет следующий выбор: участвую ли я в программе? Я хочу перейти на другую должность? Я хочу уйти из правительства? Люди принимают самые разные решения.

Статья Эвана Осноса в The New Yorker указывает на то, что иногда, конечно, это не добровольно, когда люди чувствуют, что вы каким-то образом нелояльны, а затем вас переводят на то, что в просторечии известно как «индейка».»Тебе дают какую-то должность с каким-то неопределенным заданием, но без реальной ответственности, и ты просто маргинализован, отодвинут на второй план.

Похоже, что это происходит довольно часто. На мой взгляд, это злоупотребление властью. Когда вы приходите в государственное учреждение, не имеет значения, какова ваша повестка дня. У вас есть обученные, квалифицированные люди, и вы должны использовать этот огромный талант для решения любых задач.

Это немного не по теме, но это отличная история, поэтому я должен ее рассказать.Карл Форд, который был помощником секретаря в INR, когда я был там после вторжения в Ирак, и все эти аналитики, которые изучали проблему, сказали: «Боже мой. Мы участвуем в ужасном курсе, который скоро закончится. в полном стратегическом провале «.

Он сказал аналитикам: «Послушайте. Если политик хочет сбить эту машину со скалы, ваша задача — помочь ему или ей поставить эту машину на землю настолько безопасно, насколько это возможно. Это ваша ответственность».

ВОПРОС: Привет.Меня зовут Кэй [фонетическая]. В пятницу я окончил школу Эллиотта.

Мой вопрос связан с общей темой группы: отказ от неэтичных приказов и утверждение авторитетных лиц о том, что они неправы. Хотя я восхищаюсь тем фактом, что комиссия придерживается этих ценностей, я думаю, по крайней мере, по моей оценке, материально говоря, с постсоветской эры, у Соединенных Штатов была проблема, я полагаю, вы могли бы сказать, что американское высокомерие там, где есть это более широкое общественное давление, это почти патриотическое давление, чтобы не подвергать сомнению внешнеполитические решения правительства, а именно в Ираке, как кто-то упомянул на панели.

Очевидно, что это изъян в человеческой психологии, как показал Стэнфордский тюремный эксперимент и жестокое обращение в Абу-Грейб, но даже более серьезный, я думаю, что существует проблема, когда как только начинается военная кампания, как только эти Патриотические ракетные удары по Сирии случаются, американское общество слепо сплачивается за эти интервенции.

Например, с первыми ударами Трампа в Сирии так много демократов и республиканцев встали за Трампом и сказали: «Вы знаете, это его первый президентский акт» и т. Д.Дело в том, что мы очень быстро делаем множество военных выводов. Сказка ленты выглядит не очень хорошо. Соединенные Штаты убили миллион человек в Ираке, Ливия без гражданства и анархия, а бомбардировка Ракки привела к перемещению 150 000 человек.

Как вы думаете, это американское высокомерие или американский патриотизм, почти патернализм, на мировой арене является проблемой, и с этической точки зрения мы несем ответственность за то, чтобы прекратить делать эти вещи и исправить то, что мы сделали за границей?

РУБЕН БРИДЖЕТИ: Янн, существует ли патриотический или этический долг подвергать сомнению применение силы американцами, и как это сделать?

ДЖАНН НОЛАН: Я собираюсь ответить на ваш точный вопрос, сказав следующее: исследования, о которых упоминал Дин Бриджети — они из прошлого, они относятся к 20 веку, не все из них — задали вопрос: Как так получилось, что Соединенные Штаты, которые являются верховной державой, особенно после окончания холодной войны, уникальной по своим возможностям во всех отношениях, но определенно на несколько порядков более могущественной в военном отношении, постоянно вмешиваются в те страны и регионы, в которых они не знает абсолютно ничего, даже после десятилетий активного участия?

Одним из примеров был Иран в 1970-х годах, где у нас было огромное присутствие как подрядчиков, так и военнослужащих.Буквально до самого конца существовал запрет ничего говорить о том, в какой степени репрессии шаха способствовали восстанию и что в конечном итоге привело к революции. Полное отрицание роли религии.

Это системная проблема. Раньше это было настолько спорным, что я не мог проинформировать об этом даже здесь, Джоэл. Наша демократия была такой: оставьте это Соединенным Штатам. Существует определенная странная патология, связанная с трудностью достижения консенсуса в отношении действий и последующего избегания этого согласия в свете противоположного интеллекта.

Чтобы ответить на ваш вопрос, да, вопрос абсолютно обязателен. У нас, как у американцев, есть тенденция думать, что военное вмешательство проще и решительнее, чем все другие инструменты по нашей воле. Мы не репетируем дипломатическое вмешательство так, как проводим брифинг в Овальном кабинете, и вы показываете все различные схемы нанесения ударов. Похоже, вы действительно собираетесь сделать что-то очень — о чем мы на удивление не осведомлены — раз за разом мы говорим: «Подождите».

Возвращаясь к аргументам, которые у меня были с Макнамарой, он сказал: «Я не мог знать, что Хо Ши Мин был националистом.»Мы спорили, пока он не умер из-за этого.

Я сказал: «Почему ты не встретил кого-нибудь, кто его знал?»

Он такой: «Ну, а кто?»

Но он что-то сказал, и именно это в конечном итоге вдохновило всю эту работу: «За столом никого не было. Не было Джорджа Кеннана. Не было МакДжорджа Банди, который мог бы мне посоветовать. ‘сертифицировано’ «

Это был момент, когда эта огромная лампочка перегорела. Что значит быть сертифицированным? Я нахожусь в процессе сертификации в своей карьере.Это означает, что вы не собираетесь раскачивать лодку, опрокидывать стол или подвергать сомнению фундаментальный консенсус о существовании эффекта домино.

Технически это правда, что не было — мы ослабили Государственный департамент в период Маккарти, но министр обороны должен иметь больше информации об основных фактах, в которые мы вмешиваемся. Мне все еще трудно объяснить это, потому что это не однозначно американское, но очень американское.

ВОПРОС: Привет.Меня зовут Вероника Данлэп. Я Школа Эллиотта 2010. Я работаю в национальной некоммерческой организации по вопросам уголовного правосудия. Мы много работаем с полицейскими управлениями по всей стране, особенно в области примирения и восстановления доверия и легитимности.

Когда я думаю о нынешней администрации, я лично считаю, что из-за этических неудач мы потеряли большую часть легитимности в иностранном пространстве и потеряли большую часть нашей власти. Я хотел бы услышать ваши мысли, особенно с учетом моего опыта примирения в сфере уголовного правосудия, о том, что мы должны делать, когда придет время восстановить некоторую легитимность, потому что мы, как нация, совершили так много этических ошибок прямо сейчас .

РУБЕН БРИДЖЕТИ: Джоэл, это то, что я очень часто слышу во время своих путешествий, и я ожидаю, что вы тоже слышите, что американская мягкая сила терпит реальный удар за последние 18 месяцев или около того по разным причинам. , и мне интересно, слышите ли вы это тоже. Несмотря на избирательное или политическое решение, если бы администрация Трампа заверила вас сегодня и сказала: «Доктор Розенталь, мы понимаем, что нас бьют. Что мы можем сделать?»

ДЖОЕЛ РОЗЕНТАЛЬ: Это здорово.Это фактически связано с предыдущим вопросом. На карту поставлены два важных принципа, которые, как мне кажется, могут помочь в разговоре.

Первый — это смирение как фундаментальный аспект этики в том виде, в каком мы ее описываем, потому что его часто захватывает моральная уверенность. Если бы я мог просто оставить вас с одной мыслью на вечер, я бы забеспокоился о любом, кто скажет, что они морально уверены. На самом деле моральная уверенность часто приводит к насилию. Я могу отослать вас обратно к Райнхольду Нибуру и некоторым другим выдающимся американским богословам / общественным философам / этикам, которые подчеркивали связь между властью и смирением и что любое действие в некотором роде будет ошибочным и в некотором роде корыстным.Прежде чем вы станете таким нравственно праведным, вам следует подумать об этом гораздо скромнее. Я хотел внедрить принцип смирения.

Во-вторых, если эта страна выступала за что-либо, я думал, что основной принцип этого — я собирался сказать «была» — плюрализм. Это плюрализм. Мы плюралистическая страна. Это основано на этическом принципе, согласно которому мои интересы связаны с вашими интересами, и что мы вместе. Даже с либертарианской точки зрения, даже с самой индивидуалистической точки зрения, которую вы могли бы принять, даже от Адама Смита, который на самом деле говорит об этом, а именно: «Да, я эгоистичный человек, но, прежде всего, я эгоистичен. Человек должен понимать, что это интересы другого человека, «если вы собираетесь провести какой-либо обмен, экономист.Это базовое осознание этого.

Эта страна была известна во всем мире как образец некоего несовершенного, развивающегося понятия плюрализма, ведущего к примирению и так далее. Я думаю ты прав. Если бы я мог работать над двумя важными вопросами, одним был бы вопрос о смирении, а другой — возвращение к основной идее плюрализма и того, что у нас общего, и, надеюсь, мы сможем продемонстрировать это каким-то образом остальным. мир. Просто некоторые мысли по этому важному вопросу.

ВОПРОС: Привет. Спасибо. Меня зовут Алек. На самом деле я выпускник Колумбийского колледжа 2015 года.

Я работаю в небольшом государственном агентстве, и у нас новый исполнительный директор. Один из приоритетов, который он поставил, состоял в том, чтобы восстановить — потому что у нас был интересный недавний послужной список — репутации этичности и порядочности. Одна из вещей, которые он повторяет снова и снова, это то, что «почти каждый в организации может годами делать правильные вещи, пытаясь заработать репутацию честного человека, но один человек, который ошибается или принимает неправильное решение в одном лице. Экземпляр мог бы растратить все эти усилия.«

Как преподаватели этики и лидерства вы можете обратиться только к очень большому количеству студентов. Как вы научите этих студентов быть учителями и влиятельными лицами, чтобы попытаться расширить это влияние?

РУБЕН БРИДЖЕТИ: Я на самом деле собираюсь принять участие в этом, потому что очевидно, что все мы хрупкие, несовершенные личности, и в той степени, в которой учреждения пытаются иметь определенный набор норм, которым они следуют, и если есть отклонения от эти нормы одним человеком или если несколько человек в учреждении замешаны, должны произойти две вещи: первая, что касается точки зрения Джоэла, — это чувство признания и примирения, но жизненно важно, чтобы руководство взяло на себя ответственность за заново принять нормы.

На мой взгляд, одним из лучших примеров этого в наше время является католическая церковь и то, насколько фундаментально они потерпели неудачу в своей миссии по защите детей с целью попытаться, по их мнению — как минимум, явно ошибочно — защитить учреждение. на протяжении десятилетий. Чтобы попытаться восстановить их доверие и свой моральный авторитет, начали происходить две вещи: первая заключалась в взаимодействии с оставшимися в живых, но также это был Папа, в частности Папа Франциск — я знаю, что Папа Бенедикт сделал кое-что, но Папа Франциск Я думаю, что заслуживает львиную долю заслуг в этом — сказав: «Мне очень жаль», и Папа, «наместник Христа на Земле», умоляющий о прощении отдельных жертв.

Я подозреваю, что это верно для любого количества других организаций, что, когда что-то идет не так, руководство должно взять на себя ответственность, чтобы это изменить. Интересно, есть ли у кого-нибудь из вас мысли по этому поводу.

ДЖАНН НОЛАН: Я думаю, это было действительно красноречиво. В гораздо меньшей степени, я помню, как кратко рассказывал о некоторых из этих случаев стратегической неудачи, которая возникла в результате отказа принять во внимание конкретную разведывательную информацию, и у нас была вся информация, выстроенная в линию.Я рассказывал об этом.

Когда доходит до предписывающих частей, всегда очень сложно. Вам нужно показать несколько реальных примеров, когда кто-то из выступающих действительно изменил моменты политики, но также дал некоторые рецепты.

Я говорил о скромном предложении. Например, на дипломатической службе подчиненным должно быть разрешено писать оценки своего начальства, и одним из элементов будет то, слушают они или нет. Сразу же один из наших выдающихся дипломатов — которого вы все знаете на самом деле — сказал мне: «Янне, Янне, Янне.Это просто человеческая природа. Некоторые люди слушают, а некоторые нет «.

Я сказал: «Да, и некоторые люди начинают бизнес, читают и преуспевают, а некоторые люди начинают бизнес, но ничего не делают, и они терпят неудачу. Конечно, мы можем даже подумать».

Было замечательно смотреть, особенно на устоявшуюся аудиторию, когда я сказал, что ваш подчиненный напишет обзор производительности. Вы могли видеть лица там, где для них было уже слишком поздно.

Но даже скромные шаги сделать очень сложно.Ваш начальник или кто-то еще, это очень интересно. Я не знаю, что это за агентство, но …

РУБЕН БРИДЖЕТИ: Нам не нужно знать, для протокола.

У меня есть два мальчика, которым почти 13 и 11 лет. Этим летом им будет 13 и 11 лет. Что касается вашего понимания того, как построить слона под ними, я цитировал им Черчилля с пяти лет и три года эту цитату, что «храбрость — самая важная добродетель, потому что она делает все остальные возможными.«

Одна из основных вещей — это также касается и лидерства — заключается в том, что если вы возглавляете организацию, которая пытается установить или восстановить этические нормы, людям в вашей организации не нужно, чтобы вы были их приятель. Им нужно, чтобы вы установили справедливость и установили основные правила для ожиданий. Те организации, которые добиваются успеха в таких средах, — это те, кто добивается этого.

Я думаю, что еще один отличный пример — Starbucks. По всей планете есть миллионы торговых точек Starbucks.Большинство из них имеют франшизу. Лишь некоторые из них принадлежат организации. Но если два афроамериканца в какой-нибудь торговой точке заставят их вызвать полицию, Ховард Шульц с таким же успехом мог бы сказать: «Это вина владельца магазина, и они несут ответственность».

Вместо этого он владел им для всей организации и сказал: «Мы все вместе подумаем о том, как мы можем сделать так, чтобы это больше никогда не повторилось в наших магазинах». Это лидерство. Это смелое этическое лидерство.

ВОПРОС: Привет, я Мередит Фортье.Я окончила программу «Магистр международной политики и практики» (MIPP) еще в 2014 году.

Мой вопрос: вы упомянули дипломатическую службу, и вы упомянули, что мягкая сила терпит поражение в это время. Учитывая, что студенты, которых вы видите, проходят через Elliott, а заявки на дипломатическую службу сейчас действительно не работают, как вы разговариваете со студентами о государственной службе? Как вы говорите со студентами о том, почему они должны вдохновляться этим? Как вы говорите с ними об управлении их ожиданиями, о том, на что им следует обращать внимание, когда они думают об услугах, и как они должны думать об этом в этот период времени?

РУБЕН БРИДЖЕТИ: Это не просто теоретический вопрос.Возможно, это исторический вопрос, поскольку мы обращаемся к нему в школе Эллиотта. Крис, ты хочешь об этом поговорить?

КРИСТОФЕР КОЙМ: Студенты постоянно задают этот вопрос. Я очень четко отвечаю им, что общественная служба — это благородное дело сейчас и всегда. Послушайте, вы входите, вы должны стремиться войти, и если вы войдете, вы многому научитесь и внесете свой вклад с самого начала.

Хорошо, у вас проблемы с текущими политиками в этой администрации.Угадай, что? У нас есть выборы, и они меняются. Я стараюсь воодушевлять заслуги, ценность и важность талантливых молодых людей, стремящихся служить своей стране самыми разными способами.

ВОПРОС: Марк Гарласко. Я закончил аспирантуру Школы международных отношений Эллиотта в 1995 году. В настоящее время я работаю в Комиссии ООН по расследованию военных преступлений в Сирии и в прошлом член разведывательного сообщества.

Мы очень серьезно говорили об этике в Соединенных Штатах, но здесь мы говорим о международных делах.Как мы можем распространить это на международных участников, с которыми мы взаимодействуем на микроуровне, например, когда я работал с Миссией Организации Объединенных Наций по содействию Афганистану (МООНСА) в 2011 году и имел дело с полицейскими, которые могли потрясти местное население, и сейчас на макроуровне, имея дело с Сирией и Россией и проблемами, с которыми мы сталкиваемся с ними? Как мы распространяем эти этические учения, которые вы пытаетесь распространить на своих студентов, и как мы делаем это на международном уровне?

РУБЕН БРИДЖЕТИ: Отличный вопрос.Янне, Джоэл, когда вы имеете дело с актером, чьи интересы не только не совпадают, но и чья этика не совпадают, что вы делаете?

ДЖАНН НОЛАН: Здесь есть замечательный папа — надеюсь, я не выделяю вас — который задал этот вопрос во время коктейльного часа: действительно ли возможно, что либеральный международный порядок, для которого Соединенные Штаты так много сделали, поощрение, со всеми его нормами, может быть снято через 18 месяцев?

Я не меняю тему, но это как бы касается вопроса о том, возможно ли на самом деле отменить наше сокращение моральных устоев? Я не ответил на вопрос, так что давайте обратимся к Джоэлу.

ДЖОЭЛ РОЗЕНТАЛЬ: Я думаю, это связано, Янне, верно. Он связан с тем, что мы пытались построить после Второй мировой войны, набором институтов, основанных на наборе норм, которые, по крайней мере, будут функционировать определенным образом для содействия некоему стабильному, предсказуемому мировому порядку, в основе которого лежат некоторые нормы. Это. Опять же, несовершенный, но это означает согласование мощи этой страны, мощи наших союзников с определенными ключевыми интересами, в которые заложены ценности.

Я считаю одну из самых больших ошибок — это было потрясающе, как это было выставлено, и мне было почти плохо из-за бывшего госсекретаря Тиллерсона, когда он вышел из коробки, когда сказал: «Мы должны отделить наши ценности от наших интересов . » Вы должны это посмотреть. Это было необычно, и он просто упустил тот основной момент, что в какой-то момент интересы и ценности действительно сходятся; они совпадают.

В любом случае, это общий ответ на ваш вопрос, но когда мы думаем о наших интересах и о создании норм и институтов вокруг этих норм, он будет очень несовершенным в отношении таких тем, как коррупция и так далее.

Мы не сможем изменить поведение, но я думаю, что мы можем создать нормы, ожидаемое и требуемое поведение в отношении определенных вопросов, которые помогут продвинуть более стабильный и мирный мир.